Mój wpis o nagrywaniu rozpraw wywołał wiele ciekawych (i nieciekawych) komentarzy. Jako że większość była zdecydowania bardzo ciekawa i bardzo rzeczowa, postanowiłem „pociągnąć temat”. W końcu dotyczy poza wolnością sprawy najważniejszej – wymiaru sprawiedliwości, który tejże wolności może nas pozbawić. Więc podatki, czy stadiony, o których ostatnio pisałem, przy temacie wolności i sprawiedliwości to nie „Pan Pikuś”, tylko „mały pikuś”.
Pan Sędzia Bartłomiej Przymusiński – rzecznik Stowarzyszenia Iustitia, którego wypowiedź w TOK FM popchnęła mnie do napisania komentarza, przesłał mi maila (i pozwolił opublikować):
„Przeczytałem Pańską krytyczną wypowiedź nt. stanowiska Iustitii co do protokołu elektronicznego. Zapewniam Pana, że nie jest ono motywowane chęcią ukrycia rzeczywistego przebiegu postępowania, lecz poważnymi problemami praktycznymi jakie to rozwiązanie spowoduje. Przede wszystkim nagranie będzie jedynym zapisem rozprawy (tylko prezes sądu będzie mógł w wyjątkowej sytuacji zarządzić jego przekład na pismo). Nie stanowiłoby to może problemu, gdybym równocześnie prowadził 5-10 spraw, bo wtedy jestem w stanie polegać na własnej pamięci. W ekstremalnych sytuacjach sędziowie mają jednak i po 600 spraw i muszą przed każdą rozprawą „odświeżyć” swoją pamięć - czytanie zajmuje znacznie mniej czasu niż słuchanie. (…) Proszę zrozumieć, że ten projekt to „gadżet”, który niesie z sobą poważne ryzyko utrudnienia warunków wykonywania naszych zadań. Czy nie należałoby utworzyć zespołu roboczego, w którym z Ministerstwem omówilibyśmy te nasze obawy, zamiast wprowadzać projekt „na szybko”?”
Co do zespołu roboczego pełna zgoda. Ale powinien on się składać nie tylko z urzędników z Ministerstwa i Sędziów. Może dopuścicie państwo też adwokatów i teoretyków prawa (znających procedury amerykańskie – jest paru takich na uniwersytetach). Przy okazji mail Pana Sędziego skłonił mnie do odpowiedzi paru anonimowym komentatorom z blogu – jak rozumiem zainteresowanym Sędziom.
Zacznę od dwóch deklaracji. Pierwsza dotyczy zasad. Ja się nie „czepiam” Sędziów i Sądów jako takich. Mam wśród Sędziów wielu znajomych i bardzo cenię ich profesjonalizm. Dla wszystkich, którzy przeczytali tylko ostatni wpis o protokole elektronicznym i poczuli się oburzeni zachęta, żeby przeczytali wpisy poprzednie. Myślę, że się Państwu spodobają, tak jak się chyba spodobało moje stanowisko w sprawie Państwa wynagrodzeń i emerytur, bo jakoś nie było do tego zastrzeżeń. Deklaracja druga dotyczy już konkretnie protokołu elektronicznego. On sam oczywiście niczego nie rozwiąże. Jeśli zmiany zaczniemy na protokole elektronicznym i na nim skończymy, bez koniecznych zmian w procedurach, to będzie gorzej, a nie lepiej. A moim skromnym (albo może lepiej „nieskromnym”) zdaniem parę rzeczy można i trzeba zrobić, bo są do tego powody i powinny się znaleźć środki. Nie możemy się poddać „Friedmanowskiej „Tyranii Status quo”
„Zaniepokojony” podał w swoim komentarzu link do wpisu na forum sędziów umieszczonego przez „Marred”:
http://sedziowie.kei.pl/phpBB2/viewtopic.php?p=161757#161757
prosząc o mój z kolei komentarz.
To jest ta sama analiza, do której odsyła w swoim komentarzu „Johnson”. Jeden z sędziów, nazwijmy go w tym miejscu Pan Sędzia DJ (dlaczego DJ okaże się za moment) pisze, że nagrywa „od 2003 roku, kiedy to weszła w życie zmiana art. 147§3 kpk, zezwalająca przy nagrywaniu na ograniczenie protokołu jedynie do najważniejszych stwierdzeń stron”. Zaczął nagrywać „gdy po pierwszym terminie bardzo skomplikowanej sprawy gospodarczej, na którym słuchaliśmy między innymi świadka, specjalistę od smarów, otrzymałem półtorej stronicowy wniosek o sprostowanie protokołu. Z uwagi na specyfikę języka nie dającego się nijak na dłużej opanować świadka, wniosek był nie do zweryfikowania”
Innych argumentów dostarcza „Mancipi”, która „jako młody aplikant jest posyłana na różnego rodzaju sprawy” i, co prawda, „nie ma nic przeciwko dotychczasowemu protokołowi poza tym ze też chciałaby widzieć jego podgląd już podczas rozprawy, tak jak ma sędzia”, pisząc jednak że:
1) pierwszy rok aplikacji, rzucona do wydziału karnego (jest aplikantem radcowskim) ma sporządzać protokół przez cały dzień. Tylko jakoś nikt wcześniej nie pomyślał że nie ma pojęcia jak. Jako że szybko pisze to przynajmniej udało jej się zapisywać wszystko i znosić złośliwe uwagi sędzi (…)
2) duży, skomplikowany proces gospodarczy w SO, sędzia za bardzo nie skupia się na tym co dzieje się na sali, robi jakieś swoje notatki (widocznie nie wierzył w protokół i słusznie) co jest w protokole nie wiadomo, bo tworzy go pani ok 60, która pisze co uważa. 10 zdań świadka = jedno zdanie w protokole. Rozprawa trwała 4 godz., przesłuchano 6 osób i 30 razy proszono o zaprotokołowanie”.
Czy zatem możemy zacząć od klo kluzji, że warto podjąć wysiłek, żeby jednak nagrywać?
Jak się co do tego zgodzimy, to reszta jest problemem technicznym. Jak poważnym – opisuje Pan Sędzia DJ. Ale, jak słusznie zauważył Joseph Schumpeter w artykule Die Krise des Steuerstaads z 1918 roku, „każdy problem społeczny i faktycznie każdy problem gospodarczy jest w ostatecznym rachunku problemem finansowym”. Bo skoro można było wylądować na Księżycu (aczkolwiek spory odsetek Amerykanów nadal w to nie wierzy), to ja jakoś nie mogę uwierzyć, że nie można uporać się z problemami technicznymi związanymi z nagrywaniem rozpraw sądowych.
Pan Sędzia DJ pisze: „Prezes sypnął groszem, jak dobrze pamiętam ok. 1.500 złotych. I ruszyliśmy”, po czym opisuje używaną przez siebie rozwiązania techniczne i liczne problemy – w głównej mierze techniczne, wynikające z… braku gotówki. Używa 5 mikrofonów, ale niestety nie może ich bezpośrednio podłączyć do komputera, „gdyż wymagałoby to zainstalowania specjalnej karty dźwiękowej – zważywszy na jej cenę możemy być pewni, że żaden minister nie zakupi ich dla każdego komputera w każdej sali w kraju”. Więc natychmiast mamy problem: „żeby nagranie było późnej w całości czytelne i użyteczne, musimy panować osobno nad każdym z sygnałów każdego mikrofonu”. Dalej Pan Sędzia DJ opisuje stosowane przez siebie rozwiązania, które mają tę wadę, że „sędzia przeradza się jednocześnie w DJ’a” (no i już wiadomo dlaczego nazwałem Pana Sędziego ”Sędzią DJ”). Teoretycznie mógłby Go zastąpić ktoś inny, ale kto? Informatyk sądowy? Nie da rady, bo trzeba by przypisać po jednym, na stałe, do każdej sali sądowej. Sal mamy kilka tysięcy, zatem sami policzcie ilu informatyków nam brak”.
No więc znowu: problem kasy. Ale Sądy Arbitrażowe nie żyją z dotacji budżetowych tylko z „wpisów”. Sądy powszechne też mogą i powinny żyć z wpisów. Jakby były dobrze wyposażone, sprawnie funkcjonowały, mniej spraw sądowych (o bardzo wysokich wpisach) trafiałoby do sądów arbitrażowych, a więcej do powszechnych. Bo, jak pisałem poprzednio, nie tylko niektóre wyroki sądów powszechnych wzbudzają moje zdumienie. Arbitrażowych też. Tylko że sądy powszechne muszą pracować tak, jak arbitrażowe, bo żaden koncern nie będzie czekał 10 lat na prawomocne rozstrzygnięcie. A protokół elektroniczny znacznie to ułatwi. Wymierzanie sprawiedliwości było dla władców dochodowe nawet w Średniowieczu. Dopiero w socjalizmie być przestało. Więc zacznijmy od pozostawienia w sądach wpisów wnoszonych przez strony i zróbmy kilka małych przesunięć budżetowych. N a jednej z kolumn nowego gmachu Sądu najwyższego widnieje inskrypcja będąca cytatem z Cycerona: „Cedant arma toga”. No właśnie: „Niech oręż ustąpi przed togą”. Z bodajże dziewięciu służb specjalnych, które mogą nas podsłuchiwać i nagrywać, zostawmy cztery. Nie starczy? U każdego operatora telekomunikacyjnego zatrudnione są tabuny „ludzi służb”. Niech idą pracować do sądów. Operatorzy telekomunikacyjni będą mieć niższe koszty działalności, jak nie będą musieli płacić tylu, tak wysokich pensji – ergo będą płacić wyższe podatki – ergo będzie więcej na dobry sprzęt do nagrywania na salach sądowych. Co prawda protestował będzie Agent „Tomek”, bo nie dostanie w sądzie rejonowym do dyspozycji Porsche i Harleya, ale to bardzo dobrze dla idei państwa prawa. Podobno „państwo policyjne to takie, w którym policjant zarabia więcej od nauczyciela”. Ja bym dodał, że to również takie, „w którym „tajniak” zarabia więcej od sędziego” i/lub ma do dyspozycji lepszy sprzęt.
Jak dobrze poszukamy, to się środki na odpowiednie wyposażenie sal sądowych znajdą. A sądząc po jakości nagrań, do których co chwila „docierają” dziennikarze „śledczy” Pan Sędzia DJ nie powinien mieć kłopotów z nagraniem „wysokiego dryblasa” któremu głowa wystaje nad mikrofon, czy „babuleńki”, której głos się łamie. Zawsze można użyć takiego samolociku, jakiego CBA używało podczas „akcji w Ministerstwie Rolnictwa”.
A co poza problemami technicznymi, które dają się rozwiązać przy pomocy „kasy”? Mamy jeszcze problemy logistyczne. „Gdy nagrywane będzie również video, pliki będą ogrooomne” – pisze Pan Sędzia DJ. Tylko po co tworzyć pliki video? Mamy dokumentować, co sędziowie, strony, ich pełnomocnicy i świadkowie powiedzieli, a nie jak wyglądali. W dzisiejszym protokole też się nie pisze, jak kto był ubrany i jak gestykulował. Zacznijmy od nagrywania dźwięku. Nagrywanie obrazu to rzeczywiście ministerialna „fanaberia”.
Pan Sędzia DJ stwierdza, że „bezsprzecznie (…) rozprawa przebiega znacznie szybciej, płynnej, nabiera innego życia. Sędzia nikomu nie przerywa, by podyktować kolejny fragment wypowiedzi, pojawia się autentyczna kontradyktoryjność – strony zaczynają walczyć, prokuratorzy stają się wyjątkowo aktywni, są jakoś dziwnie przygotowani. W jednej ze spraw, powtórne (!) głosy stron, po powtórnym zamknięciu przewodu sądowego, trwały ponad 1,5 godziny ! Jest fajnie. Wszystkim się podoba. Wszyscy są pod wrażeniem.”
Skoro „bezsprzecznie” rozprawa przebiega szybciej, to może warto przezwyciężyć problemy, które nas dziś ograniczają.
„Niestety schody pojawiają się później (…) Przepisanie trwa wieki…” – pisze Pan Sędzia DJ
Tylko PO CO PRZEPISYWAĆ nagranie w całości? Przypomnijmy: proces jest kontradyktoryjny. Jak strona powołuje się na coś, co zostało powiedziane podczas rozprawy, to sama ma to wykazać. Jak? Prosto: poprzez własne stwierdzenia zawarte w piśmie procesowym. Jak druga strona twierdzi inaczej, to wówczas Sąd sprawdza nagranie. Podstawą wyrokowania powinny być pisma procesowe stron! Protokół powinien być tylko dowodem dotyczącym prawdziwości, że stwierdzenia, na które powołują się strony rzeczywiście padły podczas rozprawy.
To uchroni też sędziego przed „dostaniem zawału”, o co obawia się Pan Sędzia DJ, gdy zacznie to wszystko czytać”. Jak nie zapamiętał spraw najistotniejszych, które rzutują na treść jego rozstrzygnięcia, to może sobie odsłuchać (nawet wtedy, jak „tłucze kotleta” – które to stwierdzenie tak bardzo rozsierdziło „Igę”, „Nilwri” i „Mancipi”, do czego odniosę się za chwileczkę.)
Na razie odpowiedź na pytanie „Nilwri”: Czy zdarzało się Panu w jednej sprawie słuchać większą ilość świadków w dodatku na kilku różnych terminach w odstępach tygodniowych, miesięcznych (i to dlatego, że wszyscy świadkowie nie stawili się na jeden termin)? Jestem przekonany, że nie. Ale jeśli się mylę to jak Pan sobie przypominał zeznania tych wcześniejszych świadków - odsłuchując nagrań ich zeznań? Korzystając ze swoich notatek zawierających szczególnie ważne zdania świadków? Jak profesjonalny pełnomocnik ma się zapoznać z zeznaniami świadków, przy których przesłuchaniu nie był (klient zbyt późno uznał, że profesjonalna pomoc jest potrzebna)? Jak ma sporządzić wtedy środek zaskarżenia?” Jakbym naprawdę był złośliwy i nie miał szacunku dla Sądów i Sędziów – co sugeruje „Nilwri” to bym odpisał: „biedni ci Amerykanie, że muszą sobie z tym wszystkim dawać jakoś radę”. Ale złośliwy nie jestem, szacunku mam wiele, (zwłaszcza dla zawodu Sędziego choć nie dla wszystkich Sędziów) więc przyznam, że „Nilwri” racji trochę ma. Jakbym miał słuchać świadków co dwa miesiące, to pewnie bym zapomniał co mówili. Więc dlatego warto to zrobić tak, jak robią w swoich sądach Amerykanie, a co podchwyciły Sądy Arbitrażowe: jak się proces zaczyna, to wyznaczamy rozprawy dzień po dniu – aż się postępowanie dowodowe skończy. To rozwiąże problem, o którym napisał mi w mailu pan Sędzia Przymusiński. Bo równocześnie prowadził będzie nie więcej niż owe 5-10 spraw” więc będzie „w stanie polegać na własnej pamięci”.
Piotr Sokół pisze w swoim komentarzu: „Sędziemu nie jest potrzebny protokół. Jest potrzebne aby sprawa mogła przetoczyć sie w ciągu kilku-kilkunastu dni nie przedzielana innymi sprawami!!!” No właśnie! Nie można tak? A to niby dlaczego? Bo świadek nie przyjdzie? W sprawach cywilnych obecność świadka w Sądzie to nie jest sprawa Sądu, tylko strony, która zgłasza dowód z przesłuchania świadka! Nie przyszedł? Co za szkoda. Ale tylko dla tej strony, co go chciała przesłuchać. Pełnomocnika sobie strona nie ustanowiła, bo „zbyt późno uznała, że profesjonalna pomoc jest potrzebna”? A jak kran pęknie to sobie „strona” weźmie hydraulika, czy sama będzie „walczyć”? Przecież woda może cały dom zalać i szkód więcej narobić, niż sąsiad, którego się pozywa bo ciągnikiem płot rozwalił.
Pan Sędzia DJ pisze, że „rozwiązaniem mogłaby być zmiana filozofii naszego postępowania karnego (o postępowaniu cywilnym nie wypowiadam się bo nie mam tu zbyt dużych doświadczeń praktycznych), odejście od pewnych dogmatów zwanych zasadami, ale w jakim kierunku, to już temat na osobną dyskusję, osobne przemyślenia.” A ja pozwoliłem sobie na skoncentrowanie się wokół spraw cywilnych, w których elektroniczny protokół bardzo by się przydał. W sprawie cywilnej Sędzia ROZSTRZYGA SPÓR między stronami, a nie poszukuje „prawdy obiektywnej” więc nie trzeba w tym przypadku nawet „zmieniać filozofii” tylko raczej zmienić trochę „przyzwyczajenia”. No i trochę bardziej KPC. Ale postulatów w tym zakresie jakoś nie słychać.
Z kolei „Iga” ma trochę racji, gdy wytyka mi, że nie podkreśliłem, że „sędziowie nie sprzeciwiają się samemu protokołowi elektronicznemu”. Powinienem podkreślić. Ale nie ma racji gdy pisze, że „nagranie nie może jednak zastąpić tradycyjnego protokołu w formie pisemnej”. Tylko po co nagrywać rozprawę w jej dzisiejszej formie? Z przerywaniem świadkom i nagrywaniem tego, co sędzia dyktuje protokolantowi? Czy żeby sprawdzić, które z dziesięciu zdań świadka „pani lat 60” umieściła w protokole?
„I chodzi nie tylko o nie utrudnianie pracy sędziom, ale i respektowanie praw stron i ich pełnomocników, którzy również będą musieli poświęcić wiele czasu na odsłuchiwanie nagrań” – pisze „Iga”. Tu się nie zgadzam, bo rozprawę można prowadzić „po amerykańsku” – jak opisałem powyżej.
Do czego przyda się jeszcze elektroniczny protokół? „Ropuch” uważa, że pisząc jakoby „sędziowie bali się utracić kontroli nad protokołem sugeruję że nie dość, że jest on osobiście zainteresowany wynikiem sprawy, to jeszcze w tym celu dopuszcza się nieprawdy, bo odpisując protokół, który nie odzwierciedla przebiegu rozprawy właśnie to robi”.
W odpowiedzi taka scenka: rozprawa w sprawie wzbudzającej spore emocje (zatrzymania, areszty tymczasowe, publikacje prasowe itp). Pełnomocnik strony stwierdza, że „ówczesny zarząd spółki, który skierował sprawę do prokuratury, doskonale znał sprawę, bo akceptował faktury”. Sędzia Przewodniczący pyta: „Ile faktur?”. Pełnomocnik odpowiada: „Wszystkie cztery”. Sędzia stwierdza: „Tylko jedną”. Po rozprawie pełnomocnik wertuje skrupulatnie akta sprawy. Faktury są cztery. Na wszystkich podpisy ówczesnego zarządu. Pełnomocnik pisze do Sądu wniosek o uzupełnienie protokołu rozprawy o zacytowaną powyżej wymianę zdań pomiędzy pełnomocnikiem a Sędzią Przewodniczącym. Sąd odpowiada: „takich stwierdzeń się nie umieszcza w protokole”. Dlaczego to ważne? Dlatego, że w innej sprawie, która prowadzona jest przez służby specjalne, a której nie ma w aktach sprawy bo jeszcze nie trafiła do Sądu, z trzech faktur podpisana została przez zarząd rzeczywiście tylko jedna. Skąd wiedział o tym Pan Sędzia? I jak udowodnić, że wiedział?
Nie sugeruję wcale, że był „osobiście zainteresowany wynikiem sprawy”. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że „tajniacy” mu opowiadali na jakimś nieformalnym nawet spotkaniu, podczas którego mógł wręcz nie wiedzieć, że rozmawia z tajniakami, jakich to „przestępców” sprawę ma rozstrzygnąć, o której „piszą media” (wybiórczo poinformowane wcześniej przez tych samych „tajniaków”, o niektórych tylko faktach i dokumentach, a nie o wszystkich).
Czy taki jeden przykład wystarczy? Jak nie, to może jeszcze jeden: tak zwana sprawa „aresztowa”. Na zarzut obrońcy podejrzanego, że Sąd niezbyt wnikliwie zapoznał się ze wszystkimi dowodami, co może rzutować na treść rozstrzygnięcia, Wysoki Sąd łaskaw jest stwierdzić: „więzienia też są dla ludzi” (!!!). Łatwo chyba zgadnąć, że Sąd nie umieścił tego swojego stwierdzenia w protokole rozprawy.
A teraz sprawa „tłuczenia kotletów”. „Nilwri” wypominanie „kotletów” uważa „za brak szacunku do ludzi, do tego co robią” i uznaje za „pogardę do sędziów”. No „chyba, że uważam to za swój szczególnie trafny merytoryczny argument”. Owszem uważam! Jakby nie uważał, to bym nie napisał. Mogłem napisać o „karmieniu piersią”, tylko czy byłoby lepiej? Kotlety sam czasami tłukę, a piersią nie karmię.
Oto scenka ze sprawy „aresztowej”: akta z prokuratury trafiają do Sądu, gdy pani sędzi (tym razem z premedytacją z małej litery) nie ma („pojechała nakarmić dzieci” – jak się „wymsknęło” pracownicy sekretariatu w rozmowie z żoną podejrzanego). W pół godziny po powrocie pani sędzi do Sądu zaczyna się rozprawa. Trwa ponad godzinę. Po przerwie trwającej siedem minut, pani sędzia prezentuje postanowienie z siedmiostronicowym (!) uzasadnieniem! W siedem minut siedmiu stron pani sędzia nie napisała. Mamy przyjąć, że zaczęła pisać uzasadnienie po powrocie do Sądu i przed rozpoczęciem rozprawy? Byłoby to nieładne zachowanie. Ale nawet gdyby z tych trzydziestu minut między powrotem do Sądu a rozpoczęciem rozprawy dwadzieścia osiem poświęciła na pisanie uzasadnienia i potem jeszcze sześć i pół w przerwie trwającej siedem minut, to przez trzydzieści cztery i pół minuty też nie napisałaby siedmiu stron uzasadnienia. Takiego „sędziego” można zatrudnić w charakterze stenotypistki w prokuraturze. Nie oznacza to wcale mojej „pogardy”, gdyż ja raczej pobłażliwy jestem i frywolny i nie zwykłem ludźmi gardzić w ogóle. Ale bywam złośliwy, gdy mam powody. „Chyba, że uważacie, że nie jest to szczególnie trafny merytoryczny argument” stanowiący uzasadnienie mojej złośliwości? (BTW: Sąd II instancji areszt uchylił).
Mniej pryncypialna w sprawie „bicia kotletów” była „Iga”, która odesłała mnie do „unijnej dyrektywy o prawie do wypoczynku” z następującym komentarzem: „najwyraźniej jeszcze nie jest Panu znana, ale skoro jest Pan prawnikiem to w końcu ją Pan znajdzie”. Pani „Igo”/Pani Sędzio? – nie zamierzam szukać. Pozwolę sobie postawić tezę, że Pani też nie zna wszystkich dyrektyw unijnych. Jako prawnicy wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za inflację prawa. To my odpowiadamy za to, że nikt nie zna dziś wszystkich regulacji i nie ma szansy ich poznać. Znamienne jest tylko to, że zwróciła Pani uwagę właśnie na „prawo do wypoczynku”. A ja twardo obstaję przy swoim, że dużo ważniejsze jest prawo do wolności sprawiedliwości. I skoro są ludzie, którzy chcą się wymiarem sprawiedliwości parać, i uważają, że są godni sprawiedliwość innym wymierzać, to ośmielę się stwierdzić, że ta sprawiedliwość powinna być dla nich ważniejsza niż wypoczynek – nawet jak jest gwarantowany dyrektywą unijną. Bo przecież można pracować na poczcie i po ośmiu godzinach oddawać się błogiemu wypoczynkowi, bez konieczności myślenia o listach, które się ostemplowało. I żeby uprzedzić zarzuty: nie ma tu żadnej „pogardy” dla pracujących na poczcie ani dla ich pracy.
Skomentuj
